Сергей Манукян – безусловно легенда советского, армянского и российского джаза. Обаятельный человек, остроумный собеседник, и тонко и остро чувствующий ум  – таким он предстал перед корреспондентом нашего портала Тиграном Закояном.

------------------------------------------

- Свободный художник, свободный музыкант - насколько это сказано о вас? Вы - свободный художник?

Что вы имеете в виду под "свободным музыкантом"?

- Интерфейс между творчеством и жизнью. Кто-то работает ради заработка. Кто-то абсолютно не заботится о хлебе насущном и творит, как душа повернется, порой обитая, что называется, на дне. Вот нечто среднее - вы живете творческой жизнью, и этим же зарабатываете?

Безусловно, да, именно так. Ну и одновременно не забываю о хлебе насущном, ведь у меня большая семья. Я не могу, к примеру, позволить себе сказать - вот я, мол, свободный художник, хочу работаю, хочу нет. Впрочем, знаете ли, у художника потребность работать есть всегда. Он не может не работать, ничего не делать. В том плане, что касается его творческого "я" - не может человек, если он чему-то научился, вот этого не делать. Господь дал способности, талант, и ты обязан его использовать.

- Здесь всплывает тема продюсерства. Как это у вас устроено? Вы - сами себе продюсер?

Честно говоря, это не совсем то, что можно назвать "продюсированием", в том смысле, что я - сам генератор своих идей. И в то же время я - главный "продюсер" всего того, что происходит.  То есть концерт - это моя идея, исполнительская часть - тоже моя идея, плюс, конечно, вот это содружество с музыкантами, которые привносят уже свои идеи, но - созвучные моим. Что же касается людей, которые помогают - такие люди есть, и слава Богу, что они есть  - помогают выпускать диски, являются спонсорами определенных концертов и так далее.
Надо сказать, что, конечно же, большая часть концертов, которые я играю, это... ну, мне никто не может назначить - вот играй то-то и так-то.

- То есть, скажем так, платят вам деньги за концерт, играете ли вы бесплатно - вы играете одинаково? То есть вы играете не то, за что вам платят, а то, что вы должны сыграть в любом случае?

Да. Я могу позволить себе сыграть и бесплатно, и это не будет концерт менее.. насыщенный, что ли,  он будет, может быть, даже более насыщенным.

- А приходилось ли вам в жизни зарабатывать каким-то другим способом? Ну, может, не кардинально другим -  к примеру, преподавать, или что-то такое - регулярное, постоянное, изо дня в день?

Ну, я и сейчас, собственно, преподаю, в Гнесинской академии, но это не то занятие, которое особо обременяет, как-то сильно влияет на образ жизни. Это не основное мое занятие, так как у меня нет возможности уделять этому достаточного времени. Но я очень ценю эту возможность, этот опыт работы со студентами. Это интересно, я вижу результат какой-то, мне приятно, что я их чему-то учу, как-то направляю. Очень отрадно наблюдать, как мой опыт, мое воздействие на молодых ребят обретает жизнь, отдельную от меня.

- Теперь такой  вопрос: коммерческая музыка - что бы вы могли назвать музыкой коммерческой, и что ее отличает от собственно музыки, или, в частности, от музыки вашей?

Вы знаете, для меня этот вопрос не стоит вот прямо ребром, потому что, по сути, вся музыка - коммерческая. Мало что можно получить в подарок, все ты должен так или иначе купить - будь то музыка Хиндемита***  или музыка... ну, не знаю, какого-нибудь популярного эстрадного композитора.
Другое дело, что да, есть коммерческая сторона так называемого шоу-бизнеса, которая тоже использует музыку в качестве одного из своих инструментов. Человек, который там переодевается в двенадцать-пятнадцать костюмов за время выступления, у него много всяких эффектных трюков - свет, пиротехника, сексапильные танцующие девочки, блестящие декорации - ну и, помимо прочего, он еще и поет или там играет. Или просто поет.
Ну, это к музыке зачастую никакого отношения не имеет. Это некая примитивная сторона искусства, некое представление, в котором еще используется музыкальный материал - как правило, очень примитивный, неглубокий, поверхностный. Ну, в общем-то, там другой и не нужен, потому что там задача другая - и коммерческая, и творческая. Я понимаю так, что, раз у этого, так называемого музыкального, жанра есть поклонники и почитатели - значит, это должно существовать.

- А не наоборот ли? Я имею в виду, что есть некое базовое, скажем так, архетипическое восприятие, присущее всем, или большинству людей. И можно достаточно просто, чисто технологически, создать соответствующий ему некий набор нот, мелодический ряд, который более-менее гарантированно обретет достаточно широкий слой слушателей.

Вы знаете, я не хочу делить аудиторию и музыкантов на каких-то плохих и хороших, на тех, кто что-то понимает, и тех, что не понимает ничего. Я был бы не прав, если бы сказал, что тот, кто слушает поп-музыку - хуже других. Что же касается коммерческой стороны - то любую музыку, в конечном итоге, надо продать. Оперу надо продать, оперетту, мюзикл, джаз, симфонию - мы уже говорили об этом.

- А не существует музыки, которую просто НАДО создать - а потом уже, возможно, и продать?

Ну, начнем с того, что все сначала создается, а потом уже продается - нельзя же сказать, к примеру, "вы знаете, у меня пока ничего нет, но я очень хочу это продать"?

- Почему же, многие так говорят.

(смеется) Это, наверное, какие-нибудь сумасшедшие. Я не знаю такого, не представляю. Сначала надо создать продукт, а потом уже предлагать его.
Кто-то говорит - вот у меня есть это, некое музыкальное произведение, которое я адресую кому-то. Молодым, например, людям, которые любят, скажем, пить пиво и потреблять наркотики. Вот это адресуется им, потому что они любят кайфовать под определенного типа музыку...
А есть люди, которую просто пишут музыку, адресуя ее, условно говоря, всем. Адресуют ее людям, и люди пусть сами выберут - подходит им это, или не подходит. Потому что если, наверное, задаться конкретной целью продажи - ну вот у Шопена, например, потрясающее количество красивейших полонезов, а люди в массе своей знают полонез Огинского, потому что он проще - и, кстати, он только в первой части проще, вторая и третья части там гораздо серьезнее - ну и , как правило, ограничиваются как раз первой частью и это считается очень популярным произведением. Так было всегда, так и сейчас. Наверное, если задаться такой целью - писать только на продажу, то, конечно, придется упрощать, примитивизировать достаточно серьезно - но! - примитивную музыку тоже НЕПРОСТО написать! Легко воспринимаемую, во всяком случае. И тот, кто думает, что вот он сейчас сядет и напишет, угадает шлягер - то нет, это тоже труд, который надо приложить, чтобы что-то осуществилось. 

Фото Игоря Ковалёва

 

- А вы когда-нибудь пробовали написать шлягер?

Я - нет. У меня не стояло такой задачи никогда. Потому что.. ну, во-первых, это невозможно - сознательно сделать шлягер. Это нереально совершенно, это либо получилось, либо нет, во многом случайно, сколько себя ни мучай.
С другой стороны, сейчас ведь существуют способы, технологии, позволяющие чуть ли не любую музыку сделать шлягером. Но это способы и технологии совсем не музыкальные, а чисто рекламные.
Когда я был в Британии, меня спрашивали как-то - вот, мол, Тату заняли первое место в английском хит-параде - это же здорово, значит, поп-музыка в России развивается? На что я ответил, что это, скорее, хит-парады в Англии деградируют, к сожалению.
Так что, в общем, сталкиваясь с современной поп-музыкой, мы имеем дело еще и с пристрастиями того круга людей, которые определяют моду, приоритеты в этом жанре, которые, упрощенно говоря, ее крутят.
Другое дело, что музыканту, который играет настоящую музыку, возможно, порой бывает просто обидно, что люди, которую играют никакую не настоящую музыку и, по большому счету, почти и не музыку, находятся в каком-то определенно-привилегированном положении, постоянно мелькают по телевидению, их продвигают, с ними постоянно носятся, любой их чих моментально вытаскивают на первые полосы, и надо обязательно спросить его, почему он это сделал... Мы тут сталкиваемся с целой индустрией, которая работает вот таким образом, и я считаю, что работает успешно. Вот если взять и отбросить свои личные предубеждения, то довольно грамотно там это все разыгрывается, люди врут про себя что-то, чтобы еще раз привлечь к себе внимание, прорекламироваться - ну, у них такие приемы, они имеют на это право - другое дело, что я сам так жить не хочу - так и я на это имею право, никто не может меня заставить так жить, но я и сам не стану никому мешать жить так, как ему хочется. Никто не может мне сказать, что, мол, чего ты, неправильно все делаешь, пойди там скажи, что ты развелся с женой, что ты там... ушел и бомжуешь  на вокзале...

...Стал нетрадиционной ориентации...

Да, да... Ну, не дай бог! В общем, пусть каждый живет, как хочет, главное, чтобы это не мешало другим.

- А вы не считаете, что это все в любом случае как-то вторгается в вашу жизнь - вот вы музыкант, профессионал, и они работают в музыкальной сфере и как-то просто портят вам, образно говоря, делянку?

Вы имеете в виду шоу-бизнес? Да нет, почему же. Никто никому на самом деле не мешает. Могу это выразить на примере - вот если люди хотят быстренько покушать, они идут в Макдональдс, или в Му-Му, или куда-то еще, где все так быстренько, раз-два... А если человек хочет испробовать что-то особенное, изысканное, он должен найти место, где это готовится, готовится небыстро, но это именно то, что он хочет, то, что он получит, возможно, только здесь. Или, возможно, получит где-то еще, но - немножко другое, и опять же для этого надо специально куда-то пойти.
Так же примерно происходит и в шоу-бизнесе. Если ты хочешь послушать какую-то незамысловатую музыку, тв включаешь МТВ и слушаешь - ничего там не происходит такого особого в музыкальном смысле. Это продукция такая, специально сделанная. Для того же, чтобы послушать хорошую музыку, все-таки надо - либо дождаться, пока по каналу "Культура" пойдет что-нибудь эдакое, либо пойти на концерт классической музыки, джаза и так далее.

Фото Игоря Ковалёва

 

- Теперь такой вопрос: что такое джаз? Что его отличает от любой другой музыки?

В джазе может происходить - именно сейчас, в ту минуту, когда его играешь - то, что может не произойти больше нигде и никогда.

- В одну и ту же реку невозможно войти дважды?

Да. Именно это и отличает джаз от любого другого вида искусства и от любой другой музыки, от других музыкальных жанров. Есть некая возможность композиторствовать прямо на сцене.

- Творчество в экстремуме, прямо здесь и сейчас?

Абсолютно. Это то, что его отличает, делает его уникальным, когда мы можем наблюдать, как все происходит у нас на глазах.

- То есть джаз в записи уже что-то теряет?

Вы знаете, когда появились первые грампластинки, уже тогда начали говорить, что это - омертвление музыки... Конечно. Это уже некий зафиксированный музыкальный момент, он не может видоизменяться, с ним уже ничего не сделаешь.

- Тем более, что это обычно происходит в студии, без публики, имеется в виду?

Ну да... Есть вообще-то категория музыкантов, которые прекрасно чувствуют себя именно в этом жанре, студийной музыки. Наверное, умеют настроиться, умеют абстрагироваться от того, что нет зрителей, не для кого играть вроде бы.

- А вы?

Концерты мне гораздо комфортнее играть, чем записываться в студии. Хотя я очень люблю записываться в студии и умею это делать, но, тем не менее, играть концерт интереснее, это больше возможностей, больше свободы творить.

- Можно ли сказать, что ваша музыка в зале и ваша музыка на студии - это разные вещи?

Разные вещи, бесспорно. Еще и потому, что, если ты ошибся при студийной записи - ты берешь и переделываешь. Делаешь дубль два, дубль три... дубль десять. А на концерте - ошибся, не ошибся - ничего не сделаешь, это уже навсегда. Поэтому - это момент, когда ты как раз способен на порыв, когда ты уже не думаешь. что это перепишется, не перепишется, а просто играешь, и все.

Фото Ивана Лунькова

 

- У вас ведь есть один альбом уже, с концертной записью?

Да, один уже есть, и я хочу побольше сделать. У меня много концертных записей, я их соберу, выпущу. Прекрасный концерт в Ереване у меня есть записанный, из всех записей моих концертов, которые я слушал, этот - очень достойный, там были два парня, звукорежиссеры, очень хорошо это сделали, на прекрасном уровне.

- Раз уж мы уже заговорили о Ереване - вопрос на эту тему: что для вас есть Армения, армяне, что их отличает от всех других народов? Если абстрагироваться от вашего собственного армянского происхождения, как-то смотря на это немножко со стороны?

Я не могу так прямо сказать, что что-то отличает. Возможно, благодаря тому, что пережили всякие трудные моменты, и даже вот последние двадцать лет - мне показалось, что выводы из этого сделаны правильные. Мне кажется, что армянский народ занимает какую-то особую, свою нишу в человеческой цивилизации, по-своему уникальную. Вот как-то сумели в эти трудные времена показать себя с довольно интересной, на мой взгляд, стороны. Мне, например, рассказывали, что, когда в Ереване не было света, и все ходили с фонариками, то была очень низкая преступность в городе. Это меня порадовало - что сделали, может быть, какие-то выводы правильные, сумели, скажем так, взять себя в руки, я благодарю Бога за то, что они его услышали. Потому что обычно в темноте сами знаете сколько безобразий можно натворить. Тем не менее, как мне рассказывала моя сестра, женщины спокойно ходили по улицам, никаких эксцессов не было. Это, я вам скажу, для меня отрадно, как и очень многие другие вещи - что, несмотря на блокаду - Армении пришлось хуже, чем любой другой бывшей советской республике, потому что она попала в изоляцию - тем не менее, жизнь наладилась, и я этому тоже очень рад.

- В Сети сейчас существуют так называемые "рекомендательные системы": пользователь выбирает некий культурный продукт - фильм, музыку, книгу - и некая автоматическая система предлагает ему несколько дополнительных объектов, которые предположительно понравятся ему, как ценителю объекта выбранного. Вот если представить себя на месте такой "системы" - что бы еще вы хотели предложить "своего" тем, кто сознательно выбрал для себя продукт под названием "музыка Сергея Манукяна"? Нечто за пределами вашего музыкального творчества?

Наверное, мне хотелось бы в самом доступном формате поговорить вообще о жизни, о том, как я понимаю то, что происходит вокруг нас, о том, как я живу, и благодаря этому стараюсь понять, как мы все вообще живем. Все-таки через себя все пропускаешь, потому что, если я не знаю, как я живу, я не могу узнать, как живут другие люди. И рассказать им об этом.
Потом мне хотелось бы, чтобы была услышана моя музыка, котороая еще не издана, я все сделаю сейчас для того, чтобы она была издана. У меня немало есть фортепианных пьес камерных, много музыки, которой я еще не играл в концертах.

- Вы не думали никогда о том, чтобы что-то написать уже в жанре не музыкальном, а литературном?

Честно говоря, думал, даже есть люди, которые готовы это все записывать, я имею в виду всякие мои устные рассказы, смешные и несмешные, какие-то наблюдения... Такие мысли иногда бывают. Но вот не хотелось бы писать мемуары.

- Мне кажется, это было бы очень интересно, ведь такое сочетание музыкального, джазового таланта с умением словесно формулировать свои мысли, создавать текст, нечасто встречается.  Есть же понятие "джазового текста" - не текста о джазе, а вот именно стилистически.

Наверное, да, здесь бы тоже имело место ощущение спонтанности, импровизации, можно было бы поговорить о разных вещах - немножко с иронией, немножко с юмором, немножко с грустинкой - ну, и так далее, то есть все эти амплитуды мироощущения можно было бы воплотить в тексте, в каких-то выводах, которые возникают, когда общаешься с людьми... Как ты понимаешь их внутренний мир, насколько ты сам способен быть адекватным ему, и также стараться, чтобы тебя поняли. Прилагать к этому определенные усилия. То есть опять же возвращаться к Богу - чтобы Бог объяснил тебе, как надо, если ты хочешь сосуществовать с людьми. Как тебе нужно действовать, как тебе нужно жить.

Фото Алексей Руднев

 

- Вы - человек верующий?

Да.

- И - религиозный? В том смысле. что это не совсем одно и то же - кто-то соблюдает некий церковный устав, ходит на службы, а кто-то просто несет веру в душе.

Нет, у меня и то, и другое, потому что я не могу не ходить в церковь. Я не знаю, как это действует на других людей, но для меня это большая душевная радость - видеть множество  людей, которые молятся. На самом деле это совершенно уникальное явление, когда люди обращаются к тому, кого не видят, и верят в то, что будет. Апостол Павел так и говорил, что вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом, это даже не он сказал, а он цитировал древних, ссылался на древние источники. Я считаю, что эта вера людей очень красит, а увидеть это можно только в церкви, так увидеть это очень сложно, а в церкви если есть даже два - три искренне абсолютно молящихся человека, которые обращают свои слова к Богу, то это - красота невероятная просто, это красота человеческая, которую ни с чем не сравнить.

- Что есть церковная музыка?

Если говорить об этом, то нет такой конфессии, которая не применяла бы музыку для достижения конечной цели - гармонии с Богом и разговора с Богом. Псалмы все, литургия, все церковные песнопения - наверное, через это Богу легче нам объяснить, мне так кажется, что музыка - это уникальный язык, и сама музыка по себе - Божественного происхождения, раз через нее слово Божье передается, в любых конфессиях. Этот язык, мелодический язык, он способствует услышанию этого слова.

- Вот вы, как музыкант-профессионал, могли бы как-то охарактеризовать церковную музыку, ее отличия от других видов музыки?

С точки зрения музыки... она лишена красивостей, она лишена каких-то таких вещей, добавляющих приятности, для того, чтобы человек не мог любоваться музыкой; не мог любоваться голосом, не мог отвлекаться на все то, на что мы обычно любуемся, когда просто слушаем выступление какого-нибудь артиста. Здесь музыка подчиняется слову, и в то же время слово растворяется в музыке, это удивительное, уникальное совершенно явление. Тяжело объяснить это словами.

- Я понимаю. К какой конфессии вы себя относите?

К православной.

- Теперь - немного о политике. У вас есть политические убеждения, придерживаетесь ли вы какой-то определенной идеологии?

С моей точки зрения, тот политический вариант, который сегодня предлагает человечеству власть предержащие, это больше схема, удобная им, нежели людям. Любая власть - на малом, на большом уровне.

- А что бы вы предложили, будь вы на их месте?

Единственное, что бы я - предложил им -, а не будучи на их месте - это духовное оздоровление. Чтобы они не брали на душу те грехи, которые могут повредить не только им, но и нам. Дело в том, что если я совершаю грех - скажем, я пью - то от этого страдает моя семья, и я сам - это, в общем-то, такая маленькая ячейка. А от греха политиков, власть предержащих - страдает огромное количество людей. Поэтому я бы пожелал и людям - любить их и относиться к ним уважительно, и, соответственно, чтобы и они относились к нам уважительно. Это возможно только при определенном духовном уровне людей

.

- То есть через религию опять же?

Я думаю, что да, без этого - никак, потому что если даже это безбожники, люди, не верящие в Бога, то по крайней мере это должны быть люди, которые с Богом не борются. Не борются с тем Божественным, что невозможно отрицать. Достоевский писал, что происходит борьба между Богом и Дьяволом, а поле битвы - души человеческие. Вот так и происходит, что, к сожалению, есть люди, которые активно работают против Бога, потому что они хотят доказать, что его страдания - напрасны, что любовь к человечеству - напрасна, потому что человечество само по себе ничтожно, и, в общем-то, не за что его любить, потому что человек крадет, убивает, он корыстен, жаден, властолюбив, и еще много можно перечислить черт отрицательных, которые имеет человек. Поэтому они говорят - а собственно, при чем здесь любовь? Чего их любить-то? Они не могут понять, что любовь Господнюю никак нельзя объять, ее нельзя понять, не поняв, насколько она может быть огромной, нам не свойственной. А ведь люди исходят из своих представлений - если я так не умею, значит, так не умеет никто - это как правило. И вот я бы хотел, чтобы люди, которые влияют на мировые процессы, чтобы эти люди были в первую очередь духовно здоровы. Тогда и нам будет всем чуть-чуть полегче.

- Такой несколько апологетический вопрос: я думаю, что такого сочетания композиторского, вокального и исполнительского дара, как у вас, такой синергии всего этого, на сегодняшний день нет ни у кого, во всяком случае, в российском джазе. Можете как-то это прокомментировать?

Значит, Бог мне дал возможность добиться такого уровня, когда уже это мало с чем можно сравнивать, и спасибо Богу за это.

- А кого в мировом джазе вы назвали бы бы близким себе, своему восприятию джаза?

Мне очень нравятся многие музыканты, музыканты, которые являются мировыми лидерами джаза, но не все. Есть люди, которые действительно что-то создали, они являются авторами целых направлений, это и Диззи Гиллеспи, и Чарли Паркер, это и Майлз Девис, и Оскар Питерсон, и Эрл Гарднер - их можно перечислять, это люди, которые музыку сделали, их немало, на самом деле, за сто лет, их немало было. И композиторы есть замечательные - и Чик Кориа, и Хэрби Хенкок, и есть Джо Завинул, ныне покойный, - массу можно перечислить людей, которые в музыке сделали много. Я не уверен. что большое количество этой музыки останется жить. Дело в том, что - захочет ли поколение родившееся в, скажем, две тысячи тридцатом году, в две тысячи пятидесятом году изобразить то, что играется сейчас? Мы не можем этого знать, проследить... Вот я уже проследил, что музыка Битлз осталась жить, и мне это нравится, потому что большая часть музыки, которая была исполнена во второй половине двадцатого века жить не осталась, а Битлз - остались, значит, в этом есть что-то большое, что-то настоящее. Время - оно самый справедливый, на мой взгляд, судья, беспристрастный абсолютно. Тем более сейчас возможностей все сохранить - как никогда, раньше ничего подобного не было. Раньше музыка могла сохраниться только в виде нот. А сейчас - записывающие средства, носители, огромное количество, пожалуйста! И, тем не менее, огромное количество отбрасывается совершенно.

- Да, и еще и смывается волной всего нового, вновь появляющегося.
Ну, и теперь последний вопрос - что для вас Интернет, компьютеры?

К моему большому стыду, я компьютер даже не умею включать.

- Но оттуда, из Сети, к вам что-то поступает, передается?

Ну да, там, через детей, дети мне что-то передают. Я не могу сказать, что я противник компьютеров - но я бы не хотел быть рабом компьютера.

- А в музыке, в творчестве вы компьютер никак не задействуете?

Нет, абсолютно, я же говорю - не знаю даже, как он включается.

- Вы удивительный человек. И не собираетесь даже этому научиться?

Нет, я бы, честно говоря, и мобильный телефон исключил из своей жизни. Но иногда - приходится.

- Огромное спасибо за беседу, и удачного вам концерта.

Спасибо и вам, вы очень необычно провели наш разговор.

19.12.2008 г.

Москва, Андреас клуб.

------------------------------

 

*** Пауль Хиндемит (нем. Paul Hindemith) (16 ноября 1895, Ханау — 28 декабря 1963, Франкфурт-на-Майне) — немецкий композитор, альтист, скрипач, дирижёр, педагог и музыкальный теоретик.

Тигран Закоян

 

 

Связанные материалы:

 

Сергей Манукян в Малхас-клубе